Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Fri vilja
Author Message
niklaswik Offline
Moderator
*****

Posts: 516
Likes Given: 160
Likes Received: 280 in 185 posts
Joined: May 2014
Reputation: 3
#1
Fri vilja
Hur ser ni på det här med fri vilja?

Finns verkligt fri vilja? Finns fri vilja i varje beslut du tar men inte på lång sikt (eftersom så många andra omständigheter runt omkring påverkar våra liv)?

Om det finns eller inte finns, har det nån betydelse för hur vi borde resonera i olika frågor?

Finns det ens en mening med att diskutera saker om det INTE finns?

Alla åsikter/argument är välkomna, för jag har åtminstone inte sällat mig till något läger än.

“One has a moral responsibility to disobey unjust laws.” 
― Martin Luther King Jr.
2015-03-18, 12:21
Website Find Like Post Reply
expedius Offline
Anka
***

Posts: 87
Likes Given: 0
Likes Received: 21 in 11 posts
Joined: Aug 2014
Reputation: 0
#2
RE: Fri vilja
(2015-03-18, 12:21)niklaswik Wrote:  Hur ser ni pÃ¥ det här med fri vilja?

Finns verkligt fri vilja? Finns fri vilja i varje beslut du tar men inte på lång sikt (eftersom så många andra omständigheter runt omkring påverkar våra liv)?

Om det finns eller inte finns, har det nån betydelse för hur vi borde resonera i olika frågor?

Finns det ens en mening med att diskutera saker om det INTE finns?

Alla åsikter/argument är välkomna, för jag har åtminstone inte sällat mig till något läger än.

Hallå i stugan! Låt oss börja med en definition annars kan det bli rörigt. Wink Tycker att https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will är en bra start, men som du säger, det är ett komplext problem.

Vad tycker jag själv?

Har ingen fast åsikt, men däremot tycker jag att diskussionen som relaterar till

"Physical models offered at present are both deterministic and indeterministic, and are subject to interpretations of quantum mechanics - which themselves are being constrained by ongoing experimentation. Yet even with physical indeterminism, arguments have been made against the feasibility of incompatibilist free will in that it is difficult to assign Origination (responsibility for "free" indeterministic choices). "

är väldigt spännande. I kvant-världen bestäms utfallet av observatören, och innan dess har man s.k. quantum states. min intuition säger mig att detta är något som kanske skapar en "utväg" i ett deterministiskt (på makronivå) universum.

Jag tror jag stannar där. Wink

MVH
Expedius
2015-03-19, 20:37
Find Like Post Reply
niklaswik Offline
Moderator
*****

Posts: 516
Likes Given: 160
Likes Received: 280 in 185 posts
Joined: May 2014
Reputation: 3
#3
RE: Fri vilja
Bra tänkt! När jag läser den där sidan inser jag hur bristfällig min egen kunskap är på det här området (som så många andra Big Grin ).

Vad menar du med att det skapar en "utväg"?

“One has a moral responsibility to disobey unjust laws.” 
― Martin Luther King Jr.
2015-03-20, 09:57
Website Find Like Post Reply
Tjatte Offline
Gröngöling
**

Posts: 4
Likes Given: 0
Likes Received: 0 in 0 posts
Joined: Mar 2015
Reputation: 0
#4
RE: Fri vilja
Jag tror på determinismen och inkompabilismen - dvs vi har ingen fri vilja och vi har därför inget moraliskt ansvar för våra handlingar. Däremot är frågan i praktiken irrelevant eftersom illusionen om fri vilja och moraliskt ansvar är så överväldigande.

Att leva som om vi har fri vilja alltså, men ändå på djupet veta att allt är determinerat.
2015-03-20, 21:59
Find Like Post Reply
expedius Offline
Anka
***

Posts: 87
Likes Given: 0
Likes Received: 21 in 11 posts
Joined: Aug 2014
Reputation: 0
#5
RE: Fri vilja
(2015-03-20, 09:57)niklaswik Wrote:  Bra tänkt! När jag läser den där sidan inser jag hur bristfällig min egen kunskap är pÃ¥ det här omrÃ¥det (som sÃ¥ mÃ¥nga andra Big Grin ).

Vad menar du med att det skapar en "utväg"?

Hej igen,

Jo, jag menar en utväg ut ur "determinismen". Om man tänker sig en mekanistisk värld där allt kan förutsägas á la Newton, så känns det rätt tråkigt och oinspirerande, men om man tänker sig fri vilja inom ramen för kvantmekanik så tycker jag mig se en beskrivning som är kompatibel med en någorlunda förutsägbarhet på makronivå, men där kvant-fenomen inte kan beskrivas exakt och lämnar en möjlighet för "fri vilja" och oförutsägbarhet. =)

MVH
Expedius
2015-03-21, 22:31
Find Like Post Reply
niklaswik Offline
Moderator
*****

Posts: 516
Likes Given: 160
Likes Received: 280 in 185 posts
Joined: May 2014
Reputation: 3
#6
RE: Fri vilja
(2015-03-21, 22:31)expedius Wrote:  
(2015-03-20, 09:57)niklaswik Wrote:  Bra tänkt! När jag läser den där sidan inser jag hur bristfällig min egen kunskap är pÃ¥ det här omrÃ¥det (som sÃ¥ mÃ¥nga andra Big Grin ).

Vad menar du med att det skapar en "utväg"?

Hej igen,

Jo, jag menar en utväg ut ur "determinismen". Om man tänker sig en mekanistisk värld där allt kan förutsägas á la Newton, så känns det rätt tråkigt och oinspirerande, men om man tänker sig fri vilja inom ramen för kvantmekanik så tycker jag mig se en beskrivning som är kompatibel med en någorlunda förutsägbarhet på makronivå, men där kvant-fenomen inte kan beskrivas exakt och lämnar en möjlighet för "fri vilja" och oförutsägbarhet. =)

MVH
Expedius

Aha, jag tror jag fattar hur du menar. Men en sådan "fri vilja" är väl inte sådan att vi människor märker av den isåfall? Vi är ju på en makronivå jämfört med kvantmekanik.

“One has a moral responsibility to disobey unjust laws.” 
― Martin Luther King Jr.
2015-03-21, 23:42
Website Find Like Post Reply
expedius Offline
Anka
***

Posts: 87
Likes Given: 0
Likes Received: 21 in 11 posts
Joined: Aug 2014
Reputation: 0
#7
RE: Fri vilja
(2015-03-21, 23:42)niklaswik Wrote:  
(2015-03-21, 22:31)expedius Wrote:  
(2015-03-20, 09:57)niklaswik Wrote:  Bra tänkt! När jag läser den där sidan inser jag hur bristfällig min egen kunskap är pÃ¥ det här omrÃ¥det (som sÃ¥ mÃ¥nga andra Big Grin ).

Vad menar du med att det skapar en "utväg"?

Hej igen,

Jo, jag menar en utväg ut ur "determinismen". Om man tänker sig en mekanistisk värld där allt kan förutsägas á la Newton, så känns det rätt tråkigt och oinspirerande, men om man tänker sig fri vilja inom ramen för kvantmekanik så tycker jag mig se en beskrivning som är kompatibel med en någorlunda förutsägbarhet på makronivå, men där kvant-fenomen inte kan beskrivas exakt och lämnar en möjlighet för "fri vilja" och oförutsägbarhet. =)

MVH
Expedius

Aha, jag tror jag fattar hur du menar. Men en sådan "fri vilja" är väl inte sådan att vi människor märker av den isåfall? Vi är ju på en makronivå jämfört med kvantmekanik.

Det är här jag känner att min ytterst begränsade kunskap om kvantmekanik är helt och hållet otillräcklig! Wink Kvantmekaniken ger upphov till en del paradoxer. Hur kan micro och macro-nivå fungera så olika? Hur kan det komma sig att det vi uppfattar som så ordnat, är så "osäkert" på micronivå?

Det är här jag menar att det kan finnas en "öppning". Den deterministiska tolkningen är ett sätt för hjärnan att "tolka" ett kaotiskt universum. Däremot täcker modellen inte allt. Kan medvetandet vara ett mikro-fenomen?

Som du ser och förstår så saknar jag kunskapen att försöka uttrycka vad jag känner och det är inte så bra när det gäller att föra en dialog. Jag tror jag börjar så, så får du försöka komma med knivskarpa och kompletterande frågor som tvingar mig att bli mer konkret. Wink

MVH
Expedius
2015-03-23, 23:21
Find Like Post Reply
niklaswik Offline
Moderator
*****

Posts: 516
Likes Given: 160
Likes Received: 280 in 185 posts
Joined: May 2014
Reputation: 3
#8
RE: Fri vilja
(2015-03-23, 23:21)expedius Wrote:  
(2015-03-21, 23:42)niklaswik Wrote:  
(2015-03-21, 22:31)expedius Wrote:  
(2015-03-20, 09:57)niklaswik Wrote:  Bra tänkt! När jag läser den där sidan inser jag hur bristfällig min egen kunskap är pÃ¥ det här omrÃ¥det (som sÃ¥ mÃ¥nga andra Big Grin ).

Vad menar du med att det skapar en "utväg"?

Hej igen,

Jo, jag menar en utväg ut ur "determinismen". Om man tänker sig en mekanistisk värld där allt kan förutsägas á la Newton, så känns det rätt tråkigt och oinspirerande, men om man tänker sig fri vilja inom ramen för kvantmekanik så tycker jag mig se en beskrivning som är kompatibel med en någorlunda förutsägbarhet på makronivå, men där kvant-fenomen inte kan beskrivas exakt och lämnar en möjlighet för "fri vilja" och oförutsägbarhet. =)

MVH
Expedius

Aha, jag tror jag fattar hur du menar. Men en sådan "fri vilja" är väl inte sådan att vi människor märker av den isåfall? Vi är ju på en makronivå jämfört med kvantmekanik.

Det är här jag känner att min ytterst begränsade kunskap om kvantmekanik är helt och hållet otillräcklig! Wink Kvantmekaniken ger upphov till en del paradoxer. Hur kan micro och macro-nivå fungera så olika? Hur kan det komma sig att det vi uppfattar som så ordnat, är så "osäkert" på micronivå?

Det är här jag menar att det kan finnas en "öppning". Den deterministiska tolkningen är ett sätt för hjärnan att "tolka" ett kaotiskt universum. Däremot täcker modellen inte allt. Kan medvetandet vara ett mikro-fenomen?

Som du ser och förstår så saknar jag kunskapen att försöka uttrycka vad jag känner och det är inte så bra när det gäller att föra en dialog. Jag tror jag börjar så, så får du försöka komma med knivskarpa och kompletterande frågor som tvingar mig att bli mer konkret. Wink

MVH
Expedius
MyBB kan dra åt helvete.
Jag kanske skriver om det jag skrev senare ikväll...

“One has a moral responsibility to disobey unjust laws.” 
― Martin Luther King Jr.
(This post was last modified: 2015-03-24, 15:48 by niklaswik.)
2015-03-24, 15:47
Website Find Like Post Reply
expedius Offline
Anka
***

Posts: 87
Likes Given: 0
Likes Received: 21 in 11 posts
Joined: Aug 2014
Reputation: 0
#9
RE: Fri vilja
(2015-03-24, 15:47)niklaswik Wrote:  
(2015-03-23, 23:21)expedius Wrote:  
(2015-03-21, 23:42)niklaswik Wrote:  
(2015-03-21, 22:31)expedius Wrote:  
(2015-03-20, 09:57)niklaswik Wrote:  Bra tänkt! När jag läser den där sidan inser jag hur bristfällig min egen kunskap är pÃ¥ det här omrÃ¥det (som sÃ¥ mÃ¥nga andra Big Grin ).

Vad menar du med att det skapar en "utväg"?

Hej igen,

Jo, jag menar en utväg ut ur "determinismen". Om man tänker sig en mekanistisk värld där allt kan förutsägas á la Newton, så känns det rätt tråkigt och oinspirerande, men om man tänker sig fri vilja inom ramen för kvantmekanik så tycker jag mig se en beskrivning som är kompatibel med en någorlunda förutsägbarhet på makronivå, men där kvant-fenomen inte kan beskrivas exakt och lämnar en möjlighet för "fri vilja" och oförutsägbarhet. =)

MVH
Expedius

Aha, jag tror jag fattar hur du menar. Men en sådan "fri vilja" är väl inte sådan att vi människor märker av den isåfall? Vi är ju på en makronivå jämfört med kvantmekanik.

Det är här jag känner att min ytterst begränsade kunskap om kvantmekanik är helt och hållet otillräcklig! Wink Kvantmekaniken ger upphov till en del paradoxer. Hur kan micro och macro-nivå fungera så olika? Hur kan det komma sig att det vi uppfattar som så ordnat, är så "osäkert" på micronivå?

Det är här jag menar att det kan finnas en "öppning". Den deterministiska tolkningen är ett sätt för hjärnan att "tolka" ett kaotiskt universum. Däremot täcker modellen inte allt. Kan medvetandet vara ett mikro-fenomen?

Som du ser och förstår så saknar jag kunskapen att försöka uttrycka vad jag känner och det är inte så bra när det gäller att föra en dialog. Jag tror jag börjar så, så får du försöka komma med knivskarpa och kompletterande frågor som tvingar mig att bli mer konkret. Wink

MVH
Expedius
MyBB kan dra åt helvete.
Jag kanske skriver om det jag skrev senare ikväll...

Hur gick det? Jag såg fram emot att få höra mer.

MVH
Expedius
2015-04-01, 11:14
Find Like Post Reply
niklaswik Offline
Moderator
*****

Posts: 516
Likes Given: 160
Likes Received: 280 in 185 posts
Joined: May 2014
Reputation: 3
#10
RE: Fri vilja
(2015-03-23, 23:21)expedius Wrote:  
(2015-03-21, 23:42)niklaswik Wrote:  
(2015-03-21, 22:31)expedius Wrote:  
(2015-03-20, 09:57)niklaswik Wrote:  Bra tänkt! När jag läser den där sidan inser jag hur bristfällig min egen kunskap är pÃ¥ det här omrÃ¥det (som sÃ¥ mÃ¥nga andra Big Grin ).

Vad menar du med att det skapar en "utväg"?

Hej igen,

Jo, jag menar en utväg ut ur "determinismen". Om man tänker sig en mekanistisk värld där allt kan förutsägas á la Newton, så känns det rätt tråkigt och oinspirerande, men om man tänker sig fri vilja inom ramen för kvantmekanik så tycker jag mig se en beskrivning som är kompatibel med en någorlunda förutsägbarhet på makronivå, men där kvant-fenomen inte kan beskrivas exakt och lämnar en möjlighet för "fri vilja" och oförutsägbarhet. =)

MVH
Expedius

Aha, jag tror jag fattar hur du menar. Men en sådan "fri vilja" är väl inte sådan att vi människor märker av den isåfall? Vi är ju på en makronivå jämfört med kvantmekanik.

Det är här jag känner att min ytterst begränsade kunskap om kvantmekanik är helt och hållet otillräcklig! Wink Kvantmekaniken ger upphov till en del paradoxer. Hur kan micro och macro-nivå fungera så olika? Hur kan det komma sig att det vi uppfattar som så ordnat, är så "osäkert" på micronivå?

Det är här jag menar att det kan finnas en "öppning". Den deterministiska tolkningen är ett sätt för hjärnan att "tolka" ett kaotiskt universum. Däremot täcker modellen inte allt. Kan medvetandet vara ett mikro-fenomen?

Som du ser och förstår så saknar jag kunskapen att försöka uttrycka vad jag känner och det är inte så bra när det gäller att föra en dialog. Jag tror jag börjar så, så får du försöka komma med knivskarpa och kompletterande frågor som tvingar mig att bli mer konkret. Wink

MVH
Expedius

Jag minns inte nu vad jag skrev förra gången, det som försvann.. Men här kommer lite tankar.

Hur menar du med mikro-fenomen?

Det finns säkert anledningar till att hjärnan inte kan uppfatta pyttesmå saker, t.ex. att det skulle vara helt omöjligt att fungera som människa om man hela tiden ser och hör varenda liten partikel. Smile På kvantnivå kan jag tänka mig att det börjar bli ogreppbart för en mänsklig hjärna, på ungefär samma sätt som det är helt ogreppbart det som sker på en super-makronivå (utanför vårt universum). Det blir en värld så otroligt olik den vi lever i till vardags att det är omöjligt, eller närapå omöjligt att förstå nånting av den.

Hmmm nu ser jag att det här har ingenting med fri vilja eller determinism att göra. Tongue

“One has a moral responsibility to disobey unjust laws.” 
― Martin Luther King Jr.
2015-04-02, 13:37
Website Find Like Post Reply
expedius Offline
Anka
***

Posts: 87
Likes Given: 0
Likes Received: 21 in 11 posts
Joined: Aug 2014
Reputation: 0
#11
RE: Fri vilja
(2015-04-02, 13:37)niklaswik Wrote:  Jag minns inte nu vad jag skrev förra gÃ¥ngen, det som försvann.. Men här kommer lite tankar.

Hur menar du med mikro-fenomen?

Det finns säkert anledningar till att hjärnan inte kan uppfatta pyttesmå saker, t.ex. att det skulle vara helt omöjligt att fungera som människa om man hela tiden ser och hör varenda liten partikel. Smile På kvantnivå kan jag tänka mig att det börjar bli ogreppbart för en mänsklig hjärna, på ungefär samma sätt som det är helt ogreppbart det som sker på en super-makronivå (utanför vårt universum). Det blir en värld så otroligt olik den vi lever i till vardags att det är omöjligt, eller närapå omöjligt att förstå nånting av den.

Hmmm nu ser jag att det här har ingenting med fri vilja eller determinism att göra. Tongue

Hej,

Med mikrofenomen menar jag fenomen som utspelar sig på en så liten skala att den klassiska fysiken slutar att fungera. Ett exempel är Schrödingers katt, som varken är död eller levande tills observationen av experimentet görs. Om man tar det i beaktning när man tänker på fri vilja, så är min tanke att "fri vilja" finns i just den osäkerheten. Katten är både död och levande, eller inget av dom tills observationen görs, och i den osäkerheten ryms fri vilja.

Sen har du förstås rätt i att hjärnan fungerar olika på mikro- och makronivå, och jag håller helt och hållet med om att hjärnan, eller snarare medvetandet, är ett verktyg för att låta oss fungera som organismer på makronivå. Däremot lurar jag på hur förknippat det är med mikro-nivån.

Men det känns som att detta börjar bli för tekniskt för mig, och det är därför som jag pratade lite om min "intuition" i början. Det finns en filosof som heter Daniel C. Denett (eller Dennett) som har skrivit en hel del om fri vilja. Jag har bara läst hans bok The Minds I som handlar om artificiell intelligens, men om hans bok om fri vilja (som jag inte kommer ihåg namnet på) är lika bra, tror jag att det kan vara en utmärkt introduktion till ämnet. Jag tror nästan att jag får rekommendera mig själv att läsa igenom den, så kanske jag kan återuppta diskussionen här och kanske även säga något vettigt. Wink

MVH
Expedius
2015-04-04, 16:45
Find Like Post Reply
niklaswik Offline
Moderator
*****

Posts: 516
Likes Given: 160
Likes Received: 280 in 185 posts
Joined: May 2014
Reputation: 3
#12
RE: Fri vilja
(2015-04-04, 16:45)expedius Wrote:  Hej,

Med mikrofenomen menar jag fenomen som utspelar sig på en så liten skala att den klassiska fysiken slutar att fungera. Ett exempel är Schrödingers katt, som varken är död eller levande tills observationen av experimentet görs. Om man tar det i beaktning när man tänker på fri vilja, så är min tanke att "fri vilja" finns i just den osäkerheten. Katten är både död och levande, eller inget av dom tills observationen görs, och i den osäkerheten ryms fri vilja.

Sen har du förstås rätt i att hjärnan fungerar olika på mikro- och makronivå, och jag håller helt och hållet med om att hjärnan, eller snarare medvetandet, är ett verktyg för att låta oss fungera som organismer på makronivå. Däremot lurar jag på hur förknippat det är med mikro-nivån.

Men det känns som att detta börjar bli för tekniskt för mig, och det är därför som jag pratade lite om min "intuition" i början. Det finns en filosof som heter Daniel C. Denett (eller Dennett) som har skrivit en hel del om fri vilja. Jag har bara läst hans bok The Minds I som handlar om artificiell intelligens, men om hans bok om fri vilja (som jag inte kommer ihåg namnet på) är lika bra, tror jag att det kan vara en utmärkt introduktion till ämnet. Jag tror nästan att jag får rekommendera mig själv att läsa igenom den, så kanske jag kan återuppta diskussionen här och kanske även säga något vettigt. Wink

MVH
Expedius

Kom inte och snacka med mig om för tekniskt, för jag kan knappt nånting om vare sig kvantfysik eller fri vilja.. Big Grin 

Fick en idé som jag skrev ut här på flera långa rader men kom fram till att den var dum så skitsamma.. Big Grin

Läs den så kanske du kan lära oss andra ett och annat. Smile 

“One has a moral responsibility to disobey unjust laws.” 
― Martin Luther King Jr.
2015-04-04, 23:20
Website Find Like Post Reply